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年元旦

上海图书馆

对话者：余党绪叶开

余党绪：今天的话题是“完整地读一本书”，这是我和叶开先生关于阅读的一个共识。讨论之前，我们先要给“整本书阅读”做一个界定。这里所谓的“书”，显然不是一般意义上的印刷品，如果将“满分作文大全”“高分作文秘笈”这样的出版物都算“书”的话，那么，讨论读“整本书的阅读”其实是没有意义的。因为，学生几乎每天都在做这样的阅读。显然，这里的“书”，指的是与作者的生命联系在一起的、有独特的灵魂与气质的著作，比如一部完整的文学作品如《悲惨世界》，或者哲学著作如《理想国》。如此说来，“整本书”其实也是针对“片段”“节选”讲的，这本书，本身就是一个生命体。当然，像《论语》《老子》这样的“言论集”，虽然看似一堆碎片，但都有自己的话语体系、思想体系和逻辑体系，也算一部完整的书。

关于阅读，当然不应该有门槛之别，有门户之见，尤其是成长中的青少年，理想的阅读状态应该是多而杂，越多越好，越杂越好。但人的精力与时间毕竟有限，眼界也有难以企及的地方。现实的考虑，我主张多读几本经典，精读几本名著。于是，讨论“整本书的阅读”，也就有了现实的意义。现行教材大都是三两千字的文章，涉及经典名著的，也多是节选，是片段。比如《边城》，选了第1节和第9节；《阿Q正传》，选了“优胜记略”“续优胜记略”。当然，教材有教材的难处，限于篇幅，难以承载更多的内容；但带来的后果却很严重。不能不承认，教材在学生的学习中依然居于主要的地位，所谓阅读，很多人其实就是阅读教材。“二期课改”希望改变所谓的“教材中心”，遗憾的是，“教材中心”不仅没有改观，相反似乎更严重了。因此，教材将“书阅读”拒之门外，等于让很多学生失去了“书阅读”的机会。

读片段，当然不失为一种走近名典的捷径。但经典的价值，离不开作品的全息性和生命整体性。读片段，或许就破坏了这种完整性，就像欣赏一个美人，你只看到她美丽的眼睛或脖子，而忽略了她曼妙的身姿和通体脱俗的气质，岂不可惜？其实，窥一斑而知全豹，见一叶而知秋，又要短平快，又要高效益，至少阅读上难以做到两全其美。比如《阿Q正传》，若只读“优胜记略”“续优胜记略”两节，你得到的阿Q形象，差不多是个精神失常的人。我一直有个不太成熟的念头，觉得鲁迅先生当年写《阿Q正传》，其实是想找一个病态而不自知的人，把他放在辛亥革命这场非同寻常的社会变革中做一个社会试验，看他有什么反应，有什么遭际，有什么命运，再看他周遭的人对这一切有什么反应。鲁迅写这篇小说，就像做一个虚拟的社会试验。阿Q的日常生活与阿Q的革命生涯，对于小说来说都是不可或缺的。但若局限于教材，学生接触的仅仅是阿Q的“优胜”；其他章节，我相信多数老师会说，回家自己读吧。其实大部分学生也就不读了。我们是不是可以推测，很多学生心中的阿Q就是个神经兮兮的家伙？这算不算焚琴煮鹤？

叶开：在阅读方面，我和余党绪老师心有灵犀，共识很多。我是一个写作者，必须有对语言的基本敏感，这种敏感如同我们吃饭时牙齿感受到的砂子。语言也是这样，腐朽的语言，语言里的砂子，都让一个语言敏感者感到咯牙，难以忍受。一次两次，可以连饭一起吐掉，但如果有太多砂子，那只能整碗饭倒掉了。

余党绪老师说，作家有作家的优势，作家有大量的语言经验与表达体验。在我看来，这也应该是语文老师应该具有的，算是一种核心能力吧。很可惜，相当多的语文老师缺乏这种语言敏感，总是喜欢“高屋建瓴”“高大上”地进行抽象的、道德化的灌输。这样读文学作品，尤其是经典名著，让学生产生了破坏性发的阅读恶体验，破坏了学生们的阅读兴趣。谬误深远，贻害无穷。

因此，阅读经典想，先要避免先入为主。现行语文教材因为固定所限，也受限于既定的编写思想，大都以“主题”为核心组团选文，四五篇一个单元，作为“工具”和“例子”来表现和证明这些“主题”，如“母爱”“传统美德”等。教材很薄，入选文章短小，稍长一点的都要删减，甚至被改写。如余老师提到的《阿Q正传》，如果只读两章，知道两个片段，就此作罢，无异于盲人摸象。只读《刘姥姥进大观园》《葫芦官判断葫芦案》，恐怕就只能得出“封建社会很黑暗”或者“地主阶级残酷剥削劳苦大众”这样片面的结论，真正的《红楼梦》倒被丢弃了。其他如《三国演义》《西游记》《水浒传》，都是这个道理。读片段，如果不加以整本书的阅读引导，很难给孩子们以完整的生命感。一本书，就是一个完整的体系，如同我们的人生，要学会完整地来看。今天很多人看问题很片面，抓住一点不及其余，这与语文教学这种“片段式阅读”有没有因果关系？值得好好研究。

我也反对“改写”版的“四大名著”等出版物，文学作品的生命是很脆弱的，一旦离开原有的语言和结构，优等品就可能变成次等品残次品了。

余党绪：“整本书阅读”怎么读呢？我有三句话与大家分享。第一句话叫“连滚带爬地读”。这是温儒敏老师的用语，我借用一下。人在童年时代，开心的时候是不是手舞足蹈，是不是连滚带爬？连滚带爬有两层含义，一是读得开心，二是不必苛求字字落实，句句较真，借用陶渊明的话，那就是“好读书，不求甚解”。第二句话叫“绞尽脑汁地想”。这个表达有点青面獠牙的感觉，但我的本意是要强调思考的价值。如果是泛读，连滚带爬当然就够了；但若要让一本书进入我们的精神世界，那就需要深度的思考。没有思考的阅读，其效益是值得怀疑的。这就需要批判性阅读。第三个阶段，我称之为“挖空心思地用”。温老师说，“处处扣着写作来阅读是很累的”（《语文学习》年9月），对于泛读而言，确乎如此；但若是精读，尝试着将阅读转化为自己的表达资源，“读以致用”还是非常重要的。“用”可以反作用于“读”，阅读由此走向深入。“用”不局限于写作，日常说话、交际和生活中都可有意的、创造性的使用。“挖空心思”强调的，就是有意的、主动的、尝试性的“转化”。

叶开：很惭愧，余老师讲的三点我都没做到。我读书比较杂，脑子也比较“乱”。作为一个写作者，我有一个怪毛病，脑子里装了好多好多的“小人”，整天在脑子里晃悠，就像小朋友养宠物一样——我的脑袋里养了好多“小人”。这些小人会不断地成长，养大了之后，就把它捉出来，写进作品。今天在座的一些同学或者家长，我也可能把你们“养”在我的脑袋里，养大了之后，我就把你们“捉”出来，让你成为我的作品中的一个人物。写作者都有这样一个“养小人”的习惯。若干年前我曾问过著名作家阿来，他当《科幻世界》主编时特别忙，成天飞来飞去。我就说，你这样忙，怎么写作呢。阿来说，我把这些“小人”装在脑袋里，带着他们飞来飞去。我带着一个笔记本，一有时间坐下来，我就把这些“小人”捉出来，每天坚持写一点。

这是专业作家的创作习惯，更多像个手工艺人，练手，坚持，管理好自己的时间，不断地写。阅读和写作都要有一个习惯，这样才能在阅读和写作中找到乐趣。找到一本好书，找到一个合适的姿势，然后开始阅读。一般的阅读，就像余党绪老师说的“连滚带爬”就可以了。有家长问我，孩子读书速度很快，怎么办。我说，小孩子读书速度就是快，不必担心，先让他们在泛读中找到乐趣，然后再慢慢引导，再深入某一本他特别喜欢的作品，做“囊括式”的精读，这样就会有所得。我写过一篇文章，叫《倒挂在树上的童年》。我是乡村孩子，我们读书的姿势都比较古怪，有时会倒吊在树上看书。我特别欣赏意大利作家伊塔洛·卡尔维诺，他有部长篇小说《寒冬夜行人》，专门写读书的种种姿态——躺着读，趴着读，仰着读，倒立着读，还有翻着筋斗读。一定要找到适合你的那个姿态。

如果爱读书，你有没有想过什么样的姿势适合自己？读书时可以有各种姿势：趴在沙发背沿上，贴着墙站着，坐马桶，各种姿势都可以读书——如果这本书吸引你。如果有本事倒立着读，那更精彩。心灵自由，读书自由，开心就好。

我以此回应余老师的那个“连滚带爬”的讲法，我把“连滚带爬”理解为一个自由开心的阅读状态。这个自由状态如何才能找到？在语文课里大概找不到，在语文教材里，找到的可能性也小。那如何寻找呢？我个人的经验（也综合其他学者的经验），是在长期的泛读中，找一个你特别喜欢的作家，认真地、完整地读完他的所有作品。不一定是“四大名著”或李白杜甫白居易，关键是要找到你特别喜欢的作品，古今中外都可以。于是，这就过度到余老师说的“深度阅读”的范畴了。

有些男生说我就喜欢打打杀杀。那就看《水浒》吧，只要出门别带着两把板斧照人砍过去就可以了——读书然后这样犯浑几乎是不可能的，真要拿两板斧出去的，那是不读书的粗汉。新一代的人，阅读趣味和我们差异很大，我觉得不妨宽容一点。玄幻的、奇幻的、魔幻的、科幻的这些，与同学们似乎更能产生共鸣。

在阅读上我比较宽容，我认为不同类型的文学作品，包括类型化作品，都有自己的经典。如幻想类，《魔戒》《纳尼亚传奇》《哈尔的移动城堡》和《哈利波特》等，都是经典。书是读不完的，你必须寻找有代表性的经典作品。读了《魔戒》《哈尔的移动城堡》，对幻想类的作品就有了大致的了解，再读《哈利波特》，更有兴趣。最有兴趣的同学，不妨精读《哈利波特》，从中文看到英文，从小说看到电影，再从作者J.K.罗琳追星到小说中女主角赫敏的扮演者艾玛·沃特森——我女儿就是这么干的，她可以说得上是《哈利波特》专家，其中人物、情节、细节了如指掌，问哪个咒语，咒语是什么功能，都能脱口而出，还有自己的种种观点。——这不就是专家吗？专家就是对某一领域极其熟悉，如数家珍，然后有自己的观点。成年人是专家，小孩子是小专家。

这也契合了余老师讲的“绞尽脑汁地想”。不是跪在那里读，不是说“请收下我的膝盖”。不能跪着读，而是要自由地读，认真地思考。这样才能把它彻底占有，就会发展成为你的内力。如果读得多却不能消化，也可能像金庸的武侠小说《笑傲江湖》里的令狐冲，体内七八种真气乱撞，完全使不上劲，只能靠着风清扬前辈传授的“独孤九剑”闯江湖。一般小毛贼对付得了，碰到真正的高手，就狼狈了。不够，中学生可能还没办法把阅读的东西化成真正的内力，小孩子可以读得宽泛一点，多吸收，以后再消化，化为己有。

余党绪：我读过叶开先生的《倒挂在树上的童年》，那文字很漂亮，这就是写作者的“语言感觉”。孩子读书，首先要感兴趣，少些硬性规定，这个我和叶开先生观点一样。他刚才提到《盗墓笔记》，我喜欢另一部盗墓小说，文字其实也很粗糙，但它的想象力让我着迷，就是《鬼吹灯》。十多年前，我第一次读《鬼吹灯》，在香港的酒店里看得我头皮发麻，半夜三更不敢睡觉。那个奇妙迷幻的想象世界确实占有了我，后来我读了好几遍。如果一个人真的找到了感兴趣的书，阅读的快乐和阅读效果，与旁观式的、浮光掠影式的阅读，是完全不同的。

当然，作为一个职业教师，我和叶开先生看问题的侧重点不完全一样。比如，从阅读的效益看，我认为，除了尊重学生的兴趣，还要发现、引导和培养孩子的兴趣。全凭兴趣引导，其实也是有风险的，有时候得逼自己去读一些书。在座的大都是初中生，“课标”提出要读《鲁滨逊漂流记》。为什么偏偏是《鲁宾逊漂流记》呢？因为这是人类公认的经典。西方读书界经常做一些调查，比如BBC、《读者》都会做这样的调查。我看他们的数据，在全人类最受欢迎的作品中，《鲁宾逊漂流记》总是榜上有名，且排名靠前。这么一部历险小说，写一个人在荒岛上孤零零地生活了28年，他每天都在沉思，都在追问，在绝望与希望中搏斗，在生存与死亡之间穿梭，对文明、宗教、生存、自然、心灵都做了深度的思考，故事很简单，内涵却非常深刻，我读了很多遍，但我还是经常随手翻翻。每次翻，都有新的感受。比如我最近一次翻，鲁滨逊在孤岛上看到人的脚印之后，陷入了恐惧的煎熬之中。他有一段内心独白，很有哲理：人类到底是无知好呢，还是知道的越多越好？以前他没见过同类的脚印，他不担心，无忧无虑；现在有了新的发现，日子反而没法过下去了。于是他自己的处境联想到人类的生存，这世界不知什么时候就会有地震、火山、飓风、陨石等灾难，你不知道这些东西，你能快乐过日子；你知道了这些东西的存在，反而度日如年。就这么一段，让我想了好久。我还有一个想法，马云最近创办湖畔大学，我其实想建议马云，可给企业家开一门阅读课，就读《鲁宾逊漂流记》。大家想一想，鲁滨逊是不是很有现代企业家的精神？

我主张“连滚带爬地读”，并不意味着读书可以囫囵吞枣。我的学生进高中以后，我会问他们，你读过《鲁滨逊漂流记》吗？大部分都会举手。我继续问，既然你读过，那么请问鲁滨逊在荒岛中生活多少年？就会有几位低下了头。我再问鲁滨逊多少年之后碰到了“星期五”？又一批人茫然了。然后我再问，鲁滨逊制作了很多东西，似乎无所不能。但有一样生活用具，他始终做不出来。于是更多的人不敢直视我了。其实就是个木桶。要把木板做成弧形的，很难；再将一块块弧形的板子接榫，不漏水，就更难了。类似的问题还有很多，比如，鲁滨逊认为岛上最美味的食物是什么？有个别同学跟我说：乌龟的蛋。我这样问的目的是什么呢？倒不是说这些细节有多重要。我非常反对将这些细节做成考试题目，这样阅读经典，经典阅读就被糟蹋了，走进死胡同了。我只是认为，如果真正有兴味地读了，这些细节会让你情不自禁的开心，喜悦，它们会自然地成为记忆的一部分。

刚才叶开先生讲“占有”式阅读，批判性阅读，它的前提就是你必须走进书本，走不进，怎么对话与批判？比方讲，《三国演义》是“群英谱”，但每个人心中的英雄会有不同。到底谁才是英雄？各有各的道理。有学生告诉我，或许刘璋才算真英雄。这个让我惊讶，刘璋在小说中不是主要角色，也没有什么作为，学生竟然能